1780年前后，工业革命在英国发生。之后，物质生产能力出现根本的飞跃。如今，中国更多关注的是怎样解决产能过剩的问题。而这些只是人类近两百年才有的“烦恼”。这也是为什么，人类文明史与其说是物质生产能力不断提升的历史，还不如说更是风险应对能力不断提升的发展史。

《中国企业家》：刚刚您说到了非常关键的一点，人类有债务，甚至把金融当成一种应对风险的工具，这是最近几百年的事。当我们探讨“人从哪里来”的时候，我们的视角、维度应该更往前延展，而不仅仅是用债务这一个尺子。

陈志武：是的。在人类的发展历程中，金融市场出现的很晚。比如在中国，尽管《周礼》中就谈到泉府做一些放贷，但实际在中国社会里，那些早期借贷的规模都很小，而且是在比较小的熟人范围之内，也没有国家负债。借债范围延伸到陌生人之间、参与人数大大提升、借贷金额猛涨，这是十三世纪的欧洲才发生的事，更是工业革命以来才有的新特征。

（编者注：《周礼?地官?泉府》中提到，泉府“掌以市之征布。敛市之不售，货之滞于民用者，以其贾买之，物?而书之，以待不时而买者。…… 凡赊者，祭祀无过旬日，丧纪无过三月。凡民之贷者，与其有司辨而授之，以国服为之息。”）

《中国企业家》：您在书中也谈到了，很长一段时间内，借贷收取利息是不被宗教或其他规则所鼓励的，以这种跨期交易来应对风险，必然伴随着原来的宗族、家族人和人之间联系的衰落。

陈志武：如果我们把自己放回到孔子时期，或者是更早一些的周公时期，来看待人类的生存挑战，我们会想什么？管子2600多年前说，对于农人，最大的特点是“年有余而月不足”：一年的平均产出可能剩余，但遗憾的是一年中有几个月青黄不接、会经历严重的粮食短缺，如果没法活过那几个月，“年有余”又有啥用呢？??这是需要首先解决的挑战。

管子谈到如何在农人之间实现以有余补不足的问题，也就是怎样解决人与人之间的跨期合作、互助的问题。比如，我家正好存了一些去年剩余的粮食，而你家可能去年收成不太好，所以到今年3、4月没吃的了。于是问我，有没可能从我家借一些粮食，然后你保证一年或者两年后还给我。

但就碰到一个问题??怎么相信你将来会还粮？那时的先知先觉，想到了一个答案??血浓于水。血缘关系应该是靠得住的，因为血缘是天生的自然关系，不管亲戚们喜欢不喜欢，这种关系永远改变不了。如果以血缘作为跨期信任的基础，进行跨期合作，实现今天你帮我、明天我帮你，加以各种文化道德伦理规范，亲戚间就不用担心谁会卷款而逃，跨期物质交换就有了诚信基础。

周公、孔子选择了靠血缘维系这个互助体系。我们说的三纲五常名分等级秩序，就是基于血缘和姻缘建立的。为什么儒家，特别是孔子，排斥商人、商业、钱？为什么儒家抑商？在我看来，是因为儒家不希望中国社会靠冷冰冰的货币化交易解决人与人之间的跨期互助。在他们看来，靠血缘、姻缘，靠基于三纲五常的“义”实现族人之间的跨期互助、资源共享，那更加温情脉脉，更加有安全感。

所以，在儒家的这个愿景下，就延伸出后来中国社会的抑商文化，包括方方面面的制度建设也是围绕血缘、围绕儒家的愿景，而不是围绕陌生人市场所需的制度建设。

不管哪个年代，企业家的贡献在应对风险方面的贡献都是非常大的

《中国企业家》：您的书中谈到一个非常重要的观点??随着商业文明的发展，整个人类社会越来越摆脱了野蛮，商业成为了人类抗拒风险、特别是自然风险应变的一个重要手段。当然它也产生了其他新的风险。那么，企业家精神在人类跟风险的博弈当中，扮演了什么角色？

陈志武：主要还是帮助社会个体解决生存需要的问题，包括提升个体应对风险的能力。而企业家为了帮助个体（即客户）消除风险冲击，自己必须承担很多风险，面对不确定性。

从这个角度讲，不管哪个年代，企业家对社会的贡献是非常大的。以自己承担更多风险，帮社会解脱、消散风险，让社会过上更平稳的常态生活。

比如说，中国社会一直痛恨的“投机倒把分子”，他们也是企业家：当一个地区遭遇旱灾或战争冲击，发生物资短缺、出现灾荒时，他们从物资有余的地方低价进货，但运输途中历经风险，包括被土匪抢劫、战乱中被打，将货物送到稀缺并因此高价的地方，卖出盈利。表面看这是逐利使然，但这是雪中送炭，帮社会救急救命。

高利贷是另一个例子。我们通常认为高利贷者也是“坏人”。但是，很多研究告诉我们，之所以有人愿意去借高利贷，是因为他们面对的生存挑战太大了，如果借不到钱，可能活不下去，或者自己的企业活不下去。由于靠高利贷生活的人，自己的收入很不稳定，所以，任何人借钱给他们，都肯定承担很大的风险，血本无归的风险。高利贷是典型的由企业家帮其他个体承担风险的业务，靠承担他人的风险而赚钱的业务。

芝加哥大学茂斯（Adair Morse）教授，针对加州1300多个社区做了非常详尽的研究。这个研究中，观察那些允许高利贷业务的社区和禁止高利贷业务的社区，在应对自然灾害冲击时，谁的抵御能力更强？她的研究表明，越是允许高利贷机构从业的社区，自然灾害冲击之后，暴力上升的幅度明显要低很多。包括夫妻吵架的次数、心肌梗塞叫救护车的次数，灾害冲击后都会有所上升，但在允许高利贷业务的社区，这些增幅都要小很多。