如果从法律上把高利贷业务都禁止掉，这样一来，有经济困难的人怎么活下去？亲戚朋友可能连门都不开，正规银行因为怕风险也对他们不开放，那么，这些人剩下的只有什么路可走呢？

《中国企业家》：铤而走险。

陈志武：大概率就去抢，去偷，去违法，或者是去打砸银行。这就是为什么，有的时候我们稍微理智地去推敲一下，用一些大数据，做些实证研究，很快就会发现，恰恰是因为高利贷机构，帮社会减少了很多犯罪。

《中国企业家》：教授您刚刚举的这个例子特别鲜活，是否可以用一个比喻来概括您刚刚举的这个例子，就是啤酒有泡沫才好喝，我们不一定喝泡沫，但是也不用惧怕泡沫的产生，其他技术也是这样，可以这么理解吗？

陈志武：对。

《中国企业家》：印象特别深刻的是，您在书中专门谈到，社会对待商业的态度会显著影响文明演变的轨迹。在中国文明演进的框架中，我们应该怎样看待这种变化呢？

陈志武：孔子特别强调“君子义以为质”“君子义以为上”。在孔子看来，以义解决人与人之间的互助是最理想的境界，不管是风险互助还是其他互助，都如此。正因为这点，前面说到，儒家历来排斥商业和商人。

相对而言，西方的很多哲人，特别是18世纪的孟德斯鸠，对商业看得很正面，认为商业贸易更能带来文明、和平。原因很简单，因为贸易关系中的买方和卖方必然相互依赖，买方从卖方的东西中受益，而卖方从买方支付的东西中受益，有利益捆绑在一起的各方不会有激励伤害对方的。

当人们相互依赖的时候，各方会表现得文明，更愿接受一些规则和秩序的约束。从这个意义上来看，中国社会一直没有真正解放商业的道德地位。即使到今天，如果你问社会中多数人，他们都会说，商人不可信。我们有一个说法是什么？

《中国企业家》：无奸不商。

陈志武：对，类似这样的话，反映了人们对商业的道德质疑至今未熄。我在书的第八章，给大家介绍了很多研究，其中包括对其内曼人（Tsimane）的研究。过去几十年，很多人类学者跑到南美洲的亚马逊森林地带，研究那些不同的原始土著社会，看商业市场对他们的生存有何影响。研究表明，那些离农贸市场越远的土著居民，就越难以享受到商业市场带来的平滑消费水平的好处，就更会饥一顿饱一顿，他们身体的BMI，就是身体质量指数，普遍会比较低，他们骨头上的哈里斯线就更多。

生物学者研究人体的结果发现，从出生到成年期间，每次经历长时间的饥饿，都会使那段时间里成长的骨头不太丰满，等饮食恢复正常后，新长的骨头段就会比较丰满一些。从墓地里挖出来的人骨上，就显现出凹凸不平的一条条线，当初发现这个规律的学者叫哈里斯，后来的学者就称其为哈里斯线：根据哈里斯线的数量多少，即可判断一个人成长时期所经历的大饥饿的次数；骨头上哈里斯线越多，说明成长过程中经受的饥饿冲击次数就越多，消费风险就越大。

离农贸市场越远的其内曼村庄，当地人的哈里斯线就越多。就是说，在他们小时候，饱一顿、饿一顿的经历就越频繁。侧面来看，那说明他们应对风险的能力非常差。而那些离农贸市场近的村庄，居民应对天灾人祸风险的能力就更高。

这些研究非常具体地证明，商业的社会价值非常大，我们不能根据表面的感觉，说商人逐利，就一棍子把商业打倒，从道德上去谴责。

《中国企业家》：人骨的这个例子非常贴切，我们有时候看历史时，不要只看一个纵切面，还需要横切面和纵切面结合到一起看。这样才更能发现商业在整个文明当中所扮演的重要角色是什么。

陈志武：是的。所以这也是为什么，我愿意更多地把时间精力放在做研究和写书上。

婚姻关系不再是一种风险对冲方式

《中国企业家》：您觉得未来文明社会的婚姻会怎样？从风险角度来说会有变化吗？

陈志武：人类婚姻已经发生了非常大的变化。比如说，最近几年，不愿意结婚，恐婚、恐育情况增多。这让很多家长急死了，觉得不可思议。但是，不仅是中国社会如此，稍微发达的其它国家也都经历了同样的趋势。

美国在1960年，也就是60多年前，18岁以上的成年人里，不管男的女的，大概100个人里平均有24个单身生活。到了2008年，100个成年人里有48个单身生活。到现在，超过一半的成年人是单身生活的。这个趋势在北欧更加显著。

这说明，男女婚姻关系从原来不可没有，转变为了可有可无。中国社会原来强调“养儿防老”。如果不结婚，子女从哪来？靠什么解决生老病死的风险挑战？因此，婚姻、生儿育女是避险的需要。为什么现在的年轻人越来越不愿结婚，结了婚也越来越不愿生小孩，到底是怎么回事？??中国人本身变了吗？还是可供人们选择的解决风险挑战、解决风险互助的手段发生了变化？

我在书的第四、第五章谈到，正因为如今金融市场、商业市场发达，再加上政府福利支持，解决生老病死风险挑战的手段多了很多，不必要靠婚姻、靠“养儿防老”来解决了。因此，跟一个自己不喜欢的人结婚，或者结了婚后要继续跟一个没有感情的人过一辈子，这个代价实在太大了；原来是没办法，为了生存、生老病死风险挑战，哪怕跟一个自己并不喜欢的人，也愿意结婚。

而现在，市场手段、金融工具，再加一些政府福利和单位福利，把许多经济需要、避险需要解决了，不必通过勉强的婚姻去解决了。今后，婚姻会更多定位于感情，定位在爱情上。当然，一旦更看重爱情在婚姻中的位置，离婚率也必然会上升；没有感情的婚姻，可能更多会终结。